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Cuenta atrás para Escocia

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Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Mitridates el Jue Ene 30, 2014 10:34 pm

Estoy siguiendo interesado el tema de Escocia, y a menos de nueve meses para el referendum, los sondeos parecen no dar un resultado muy claro según la fuente (como siempre), y la cosa no parece estar aún decidida. Uno de los principales asuntos que destacan en esta independencia sera las consecuencia económica, por lo que el gobierno escoces (y principal valedor del referendum) está discutiendo un posible mantenimiento de Escocia dentro de la libra esterlina y la Commonwealth para evitar un daño innecesario.

Aunque hay gente que la compara con los intentos de referendum en Cataluña, hay diferencias. El proceso para el referendum escocés destaca por la colaboración de David Cameron y su gobierno, a diferencia del español, y por un curioso apoyo de una parte (obviamente no toda) de la población inglesa y galesa para que se lleve a cabo. David Cameron ha defendido el proyecto en el mismísimo parlamento ingles contra la oposición, a pesar de que según sus mismas palabras es un firme defensor de la unión británica. Salga si o salga no, personalmente me parece completamente respetable las maneras con las que el gobierno británico y escocés están llevando a cabo el proceso, y me parece que tanto el gobierno catalán como el español deberían tomar lecciones sobre esto.

¿Qué pensáis de todo esto? ¿Podría llevarse a cabo un proceso similar en España? ¿En el caso de que venciera el Si, como creéis que se llevaria a cabo el transito como estado independiente, y habría consecuencias económicas? ¿En caso de que gane el No, no se quedarían los nacionalistas escoceses sin recursos legales para llevar a cabo su independencia? ¿Repercutirá en otros lugares del mundo donde hay grupos nacionalistas que buscan una meta similar?

Por ultimo, un articulo curioso de la BBC sobre, en el caso de que venciera el Si, que ocurriría con la Union Jack:

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/01/140101_reino_unido_escocia_bandera_union_jack_cambio_finde_az.shtml
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por PETARDINHA el Jue Ene 30, 2014 11:20 pm

Confieso, que no me atrae el tema, no soy partidario del independentismo irredento.
El asunto no es comparable, aunque los Nacionalistas catalanes se empeñen en lo que se empeñen. Analicemos el asunto.
Históricamente, el Reino Unido, se realizó por voluntad de los integrantes, que voluntariamente se unieron politicamente porque todos tenían el mismo monarca. Así "teoricamente" pueden disolver la "sociedad". Aunque dicha decisión la deben tomar todos los Escoceses, o la mayoría. Las consecuencias economicas,políticas,.... ya las conocemos. Pero en definitiva se unieron por decisión politica, en un momento en que les interesaba a todos los integrqantes del "Reino Unido".
El caso de las distintas "nacionalidades" españolas es distinto.
En primer lugar, y aunque desde Madrid se empeñen en decirnos que la "unidad" de España es "milenaria", nada más lejos de la realidad histórica. Felipe V, por derecho de conquista, que no se nos olvide. Unifica bajo su mando absoluto la totalidad de los reinos peninsulares excepto Portugal. Y los dotó de la misma legislación, la castellana.(Decretos de Nueva Planta). Esa es la diferencia abismal entre ambos casos. Los catalanes deben contar con la equiscencia de la mayoría de Españoles, es la ley. Nuestra ley. La vigente. Les guste o nó. En el Reino Unido, los Escoceses deciden si siguen con lo que se acordó en su día o nó. Y las consecuencias en ambos casos son las mismas. Sólo que los
Españoles debemos decidir todos, si un trozo se puede separar.
Es mi opinión, que igual no es la mejor, y molesta a alguien.
Un saludo
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Mitridates el Vie Ene 31, 2014 12:03 am

No, tienes razón Petardinha, históricamente si ha sido diferente, y siempre hay que tener en cuenta a la Historia en estos asuntos. A diferencia de los catalanes, los escoceses (o sus gobernantes) decidieron en su momento unirse a Inglaterra por propia voluntad, aunque hay varios puntos en común y diferencias a destacar. De hecho, en ciertos aspectos se podría decir que Cataluña es incluso más autonoma y libre que Escocia. Hay que recordar que el Parlamento ingles, desde el Act of Union en 1707, es el unico parlamento  para ambos territorios, y que hasta 200 años despues Escocia no volvio a tener un gobierno propio, exactamente hasta 1997, cuando se aprobó tras un referendum la creación de un gobierno y un parlamento escoces y el traspaso de ciertas competencias, aunque siguen siendo muy limitadas y el parlamento ingles puede decidir cualquier cosa sobre ellos, incluso podría volver a eliminar el parlamento escoces. Por ello, se podría decir que la autonomía de Cataluña tiene más años (Pocos más, desde la aprobación del Estatut del 79) y es mucho más independiente que la autonomía de Escocia respecto a Inglaterra ¿Curioso que estos últimos hayan conseguido un referendum de independencia antes que los primeros, no? En menos de 20 años están resolviendo un problema en el que España no ha dado ningún avance en los más de 35 años que llevamos de democracia.

Creo que, siguiendo lo que todos los estados firmaron en la Carta de la ONU (pocas veces respetada, la verdad), hay que tener en cuenta el derecho de autodeterminación de cada uno de los pueblos con conciencia de si mismos como un derecho fundamental, y dar la posibilidad de decidir si llevar a cabo dicho proceso hacia la autodeterminación para la gente que vive en dicho territorio. Creo que lo que esta ocurriendo con Escocia es un buen ejemplo de esto, y realmente el hecho de que ambos gobiernos lleven tan bien este asunto, buscando una salida amistosa, es ejemplarizante, a diferencia de lo que ocurre ahora mismo entre el gobierno catalán y el gobierno español, que más bien da vergüenza ajena y, en mi opinión, ayuda poco a los ciudadanos catalanes, y en extensión a todos los españoles, a buscar una solución al problema. Saliera no o saliera si, el hecho de poder votar para buscar esa solución ya sería un gran avance para el asunto nacionalista en Cataluña, además de otros territorios donde puede existir una mayoría nacionalista, como el País Vasco, Flandes o las Islas Feroe, entre otros ejemplos.

Por ultimo, una pequeña anotación, dentro de los Decretos de Nueva Planta hay que decir que si que mantuvo la legislación propia y los fueros del Reino de Navarra y el País Vasco por su apoyo a Felipe en la Guerra de Sucesión, mantenidos hasta el final de la Tercera Guerra Carlista, así que la unificación del estado no fue por completo.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Scorpion el Vie Ene 31, 2014 12:56 am

Los catalanes a mi entender se quejan por nada. Son más libres que nada, tienen autonomía propia y viven engañados con el cuento de España nos roba
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Ejem el Vie Ene 31, 2014 6:44 am

Mitridates escribió:Creo que, siguiendo lo que todos los estados firmaron en la Carta de la ONU (pocas veces respetada, la verdad), hay que tener en cuenta el derecho de autodeterminación de cada uno de los pueblos con conciencia de si mismos como un derecho fundamental, y dar la posibilidad de decidir si llevar a cabo dicho proceso hacia la autodeterminación para la gente que vive en dicho territorio. Creo que lo que esta ocurriendo con Escocia es un buen ejemplo de esto, y realmente el hecho de que ambos gobiernos lleven tan bien este asunto, buscando una salida amistosa, es ejemplarizante, a diferencia de lo que ocurre ahora mismo entre el gobierno catalán y el gobierno español, que más bien da vergüenza ajena y, en mi opinión, ayuda poco a los ciudadanos catalanes, y en extensión a todos los españoles, a buscar una solución al problema. Saliera no o saliera si, el hecho de poder votar para buscar esa solución ya sería un gran avance para el asunto nacionalista en Cataluña, además de otros territorios donde puede existir una mayoría nacionalista, como el País Vasco, Flandes o las Islas Feroe, entre otros ejemplos.

Es loable lo que defiendes, Mitridates, pero ten en cuenta que la independencia catalana está movida, además de los sentimientos de los catalanes, por las "oscuras" intenciones de sus gobernantes para perpetuarse en el poder y seguir recibiendo fondos. A Artur Mas "se la suda" la independencia, realmente, lo que quiere es aferrarse a un sentimiento nacionalista para así poder unir a las masas bajo el fin de conseguir un objetivo, una meta que le beneficia, tanto si se consigue ahora como si no. Le interesa más que no se consiga la independencia para poder así seguir con los mismos discursos, continuando la recogida de votos y la manipulación del pueblo catalán. Y cuando digo Mas, digo el gobierno autonómico en general.

No solo eso, quieren independizarse a costa del dinero de los españoles como conjunto, ¿por qué una parte de los impuestos (por pequeña que sea) de un extremeño, que está en la otra punta del país, tienen que dedicarse a conseguir un fin (la independencia) que no le repercutirá beneficios, sino más bien lo contrario? Lo mismo se podría decir de los impuestos de un catalán, que van a parar al gobierno central, ¿no?, pero es que esos impuestos si le benefician luego al catalán porque el Estado español es el que aporta capital a esa autonomía (y a las demás) para que mantengan sus infraestructuras, sus sedes de gobierno, etc.

Si todo se debiese al derecho de autodeterminación y al sentimiento político que tienen los catalanes, podrían independizarse sin que a un español cualquiera le importase, pero hay muchos factores en juego que están ahí y que deben sopesarse, incluso por encima de las ideas políticas que uno tenga.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Escipión el Vie Ene 31, 2014 4:06 pm

Cortina de humo, tapar la manta... lo que no entiendo es por qué los nacionalismos independentistas son de guais y modernos y los nacionalismos patrióticos en si es de ser facha.

Para mí todos los nacionalismos sinceramente son una basura, el español, el catalán, el vasco, e americano... lo verdaderamente progresista y moderno es la unión de pueblos, no la separación de estos
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por PETARDINHA el Vie Ene 31, 2014 11:22 pm

Mitridates, reconozco que todos los pueblos tienen derechoa su autodeterminación.
Cataluña tiene un pequeño poblema, su mentira repetida hasta la saciedad. No se puede mantener una postura basada en falsear la realidad. Decir que el resto de españa les roba es mentir como bellacos. Te imaginas al resto de España diciendo que los Catalanes les roban? O que tienen derecho a decidir la independencia o nó de Cataluña?
Si quieres un mejor ejemplo hay una pedanía de Xátiva que se llama Sorio. Te imaginas que su alcalde pedáneo pidiera lo mismo que Cataluña? En definitiva tendría toda la razón, fué indepeniente de Xátiva hasta el siglo XIX. Ya que su veintena de habitantes, eran "propiedad" de la orden Dominica hasta las desamortizaciones. Si, me dirás que es ridículo, que está fuera de la realidad. Pero tienen más derecho que los catalanes.
Otra cosa, los catalanes perdieron la guerra de sucesión a la corona, ya que era más legal la sucesión del Austriaco que la del Borbón. y el Borbón ejerció lo que tenía a mano, y su derecho: "El derecho de conquista". Hablamos del siglo XVIII. Y los decretos de nueva planta se aplicaron a los vencidos. ¡No lo olvides! Vivo y soy nacido en Xátiva, Valencia. Arrasada por oponerse al Borbón. Cambiada de nombre y perdió todo lo que arrancó de privilegios a los Austrias. La dejó en nada. Paso de ser la Cabeza de la subgobernación de otro lado del Jucar y 2ª ciudad en voto en las cortes a ser "Colonia nueva de San Felipe". Sin embargo eso no convierte a sus habitantes, yo incluido, en subyugados de España. Al menos yo me considero un Español como otro cualquiera.
En fín, el asunto de la autodeterminación es para los colonizados. Y que yo sepa, Cataluña no es una colonia de nadie. O mejor es una colonia de los "nacionalistas".
Insisto, es mi opinión, que tal vez no es la mejor. Pero creo que para mí es válida.
Un saludo
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Mitridates el Sáb Feb 01, 2014 3:43 am

No creo que se puede tachar a todo un pueblo del pecado de sus gobernantes. ¿Tiene la culpa todo el pueblo español de la corrupción de su clase financiera y política? Un nacionalismo secesionista no deja de ser un nacionalismo patriótico, al igual que un nacionalismo irredentista, o de otros tipos, que los hay. Y aunque sea algo que no comparto, ya que no creo en si en el concepto actual de nación y estado, es algo que entiendo que mucha gente lo siga, ya sea en el nacionalismo catalán, en el español, en el ruso o en todos los lados, y no lo considero basura, como no considero basura a la religión y a otras ideologías y creencias en general, las cuales tampoco sigo, pero merecen respeto por igual.

Los nacionalismos regionales no es que sean "guays" o "modernos", simplemente, es una reminiscencia del movimiento romántico y de los nacionalismos surgidos en el siglo XIX, como el italiano, el alemán, el belga, el vasco, el catalán, etc... ¿Acaso no es justo y ético, a ojos de la mayoría de la gente, que un pueblo busque su libertad e independencia? ¿Quién me discutiría hoy en día que las colonias americanas no tenían derecho a independizarse? Y eso que eran territorios que habían perdido gran parte de su cultura y su propia identidad, pero igualmente se independizaron ¿Entonces pueblos, que conservan una cultura e identidad propias, no tienen derecho a lo mismo que esas antiguas colonias?

El problema, en el caso de estados como España, Alemania o Italia, es que sus respectivos nacionalismos han pasado por un negro episodio de sus historias nacionales. Una de las bases del fascismo, el franquismo o el nazismo era la exaltación exacerbada de sus tradiciones y pasado, en consecuencia de su propio sentimiento nacional, por eso hoy en día hay un cierto "rencor" a las muestras de un exceso nacionalismo, y por eso acostumbramos a ver como se les llama fachas a los nacionalistas españoles. En consecuencia, el nacionalismo gallego, catalán o vasco es considerado más "justo" que el nacionalismo español, al ser consideradas además victimas "culturales" de la dictadura.

Puede que la gente en el resto de España, criada en un ambiente marcado por ese sentimiento nacional, sienta que ellos también tienen derecho a decidir sobre la independencia de Cataluña, y sería otra manera de llevar a cabo el referendum si se diera el caso, pero a mi que me pilla de cerca entiendo que parte de los catalanes no sientan lo mismo. Ni yo mismo, siendo vasco, aunque no nacionalista, siento que tengo algo en común con alguien de Toledo, o de Zamora, más allá de que legalmente soy ciudadano del mismo estado. Es la consecuencia de un idioma propio, una tradición propia, una cultura propia, un "aislamiento" cultural, digamos, aunque no hasta el nivel exagerado de los gitanos y de los judíos.

¿Acaso no es la Historia una larguísima serie de nacimientos y caídas de múltiples sociedades y estados? Lo de Escocia se me hace un proceso lógico y normal, algo mucho más normal que una posible unión total o a gran escala del mundo, ya que esto ultimo sería más cercano a una utopía imposible. Esta claro que el humano tiende a dividirse, no a juntarse, y la historia bien lo ha demostrado. Lo que más temo es que si finalmente no se permite a esa parte de la ciudadanía catalana la posibilidad del referendum, el conflicto vaya a peor, por eso digo que hay que tomar ejemplo del asunto escoces. Supongo que seguiréis sin entender mi postura, pero yo creo que es la más imparcial y justa, o al menos después de meditar muchísimo sobre el tema, es la mejor conclusión que he sacado.

Flandes, Quebec, las Feroe, Escocia... Realmente envidio a los estados que están sabiendo llevar sin tanto dramatismo y aspavientos sus propios procesos y asuntos nacionalistas, y como he dicho es algo de lo que deberían aprender tanto los políticos catalanes como los españoles. De nuevo, al parecer, somos el país que está detrás del progreso que lideran otros estados... Parece que España está marcada a padecer ese retraso eternamente.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por PETARDINHA el Sáb Feb 01, 2014 11:05 pm

Mitridates, has hecho una exposición magnífica. Aunque disiento en algún punto. En concreto dices: "Puede que la gente en el resto de España, criada en un ambiente marcado por ese sentimiento nacional, sienta que ellos también tienen derecho a decidir sobre la independencia de Cataluña, y sería otra manera de llevar a cabo el referendum si se diera el caso, pero a mi que me pilla de cerca entiendo que parte de los catalanes no sientan lo mismo. Ni yo mismo, siendo vasco, aunque no nacionalista, siento que tengo algo en común con alguien de Toledo, o de Zamora, más allá de que legalmente soy ciudadano del mismo estado. Es la consecuencia de un idioma propio, una tradición propia, una cultura propia, un "aislamiento" cultural, digamos, aunque no hasta el nivel exagerado de los gitanos y de los judíos."
Olvidas que tenemos una constitución, que nos puede gustar o nó, pero es la que está vigente. Y a ella me remito. Y supongo que es la misma para todos los españoles.
Otra cosa es que le hagamos caso todos, incluidos politicos de todos los calibres. Ya que habrá a quién no le guste porque noresponde a sus "ambiciones".
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Andrés el Bárbaro el Dom Feb 02, 2014 1:52 am

Mitridates lo expone de forma brillante el tema, pero la pregunta. ¿Tú que harías?

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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por PETARDINHA el Dom Feb 02, 2014 11:56 am

Mitridates, aunque tu brillante exposición presenta poquisimos inconvenientes, casi ninguno, hay cosas que se deben ponderar. Yo tambien tengo un idioma propio, cercano al Catalán, por no decir igual. Con una pequeña ventaja, Jaime 1º, nos dió el estatus de Reino, con leyes propias y únicas para los Valencianos, los fueros. Que comparados a otras legislaciones son muy "modernos". Nuestro Rey, para hacer algo "decente" debía contar con la aprobación y equiscencia de las cortas, dominadas ellas por la burguesía. Y el rey debía pactar con "los burgueses", lo que quería. Y si estos se negaban, pues a otra cosa. Quiero decirte con esto que prácticamente casi todas las ciudades existentes en este puñetero mundo, tiene su idiosincrasia, e historia propias, únicas, e indivisibles. Si todo Dios nos ponemos a mirar nuestro ombligo, vamos apañados. No quiero significar con esto que no tengas un buen número de razones para pedir, y pedir. Pero la "politica" consiste en escuchar al resto y llegar al acuerdo menos "malo" para todos, no al que mejor me convenga a mí. Y que yo sepa, a los independentismos irredentos el que no piense como ellos es antidemocrático .... No ven más allá de sus conveniencias, y la política es ver más allá de lo que hoy me conviene solo a mí. Si no el ver que es lo más conveniente para el comun de los integrantes, piensen o nó como yo.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Ejem el Lun Feb 03, 2014 2:24 am

Mitridates, tú eres vasco y te has criado en ese ambiente, y por eso piensas como piensas y nosotros posiblemente no podamos entender tu postura, y viceversa. Puede que pienses que somos unos atrasados, como España, no lo sé.

Como dice Petardinha, si nos ponemos ya muy "tontos" mirando cada uno nuestro ombligo y nada más, podríamos vivir todos separados, cada uno en su casa sin constituir ninguna comunidad, localidad, ciudad, provincia o estado. Imagina el auténtico atraso que supondría para la Humanidad entera. Poner barreras entre tú y el vecino, poniendo por delante sentimientos políticos, no es progreso, es atraso total.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Mitridates el Lun Feb 03, 2014 1:11 pm

Ejem escribió:Mitridates, tú eres vasco y te has criado en ese ambiente, y por eso piensas como piensas y nosotros posiblemente no podamos entender tu postura, y viceversa. Puede que pienses que somos unos atrasados, como España, no lo sé.

Como dice Petardinha, si nos ponemos ya muy "tontos" mirando cada uno nuestro ombligo y nada más, podríamos vivir todos separados, cada uno en su casa sin constituir ninguna comunidad, localidad, ciudad, provincia o estado. Imagina el auténtico atraso que supondría para la Humanidad entera. Poner barreras entre tú y el vecino, poniendo por delante sentimientos políticos, no es progreso, es atraso total.

No, el País Vasco también está atrasado para mi, cuando digo que España está atrasada en muchos sentidos me refiero a todo el país. Eso no quita que tenga sus cosas buenas, y a mi en general me gusta, solo que en el aspecto tanto político como económico deja mucho que desear, mucho.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Ejem el Mar Feb 04, 2014 9:40 pm

Mitridates escribió:
Ejem escribió:Mitridates, tú eres vasco y te has criado en ese ambiente, y por eso piensas como piensas y nosotros posiblemente no podamos entender tu postura, y viceversa. Puede que pienses que somos unos atrasados, como España, no lo sé.

Como dice Petardinha, si nos ponemos ya muy "tontos" mirando cada uno nuestro ombligo y nada más, podríamos vivir todos separados, cada uno en su casa sin constituir ninguna comunidad, localidad, ciudad, provincia o estado. Imagina el auténtico atraso que supondría para la Humanidad entera. Poner barreras entre tú y el vecino, poniendo por delante sentimientos políticos, no es progreso, es atraso total.

No, el País Vasco también está atrasado para mi, cuando digo que España está atrasada en muchos sentidos me refiero a todo el país. Eso no quita que tenga sus cosas buenas, y a mi en general me gusta, solo que en el aspecto tanto político como económico deja mucho que desear, mucho.

Entonces, ¿qué piensas respecto a crear fronteras? ¿Está bien que la civilización siga dividiéndose cada vez más hasta que solamente queden vestigios de la cooperación entre humanos? Sé que es un caso extremo el que expongo, pero es que parece que si la tendencia es que región por región, todas se vayan separando, pues no sería tan descabellado pensar que al final viviremos en una especie de "taifas" o incluso comunidades muy reducidas.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Hrodric el Miér Feb 05, 2014 10:59 am

Volveríamos a vivir en tribus o clanes familiares como hace "tropecientos" mil años.

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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Koral del Sur el Miér Feb 05, 2014 3:22 pm

Yo reconozco que por el ambiente donde vivo y las situaciones me acerco más a la rama comunista, pero he de decir que a mi España en general me gusta. Tiene sus ventajas e inconvenientes, es un país enormemente atrasado para ser europeo pero bueno.

Yo estoy en contra de crear fronteras porque como se expone, yo me hago mi casa y pongo una barrera al vecino, pues como que no. Es mejor unirse como sociedad
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por PETARDINHA el Miér Feb 05, 2014 4:52 pm

Sta. Atrasado estoy yo que hace... ni se sabe que no entro en los roles. Este pais tiene , al igual que todos, sus cosas buenas, no tan buenas y por supuesto peores.
Pero no estamos, por supuesto, ni tan bien como dice el gobierno, ni tan mal como la oposición, que a mi parecer, debería hacer algo más que descalificar sistematicamente al gobierno. Del carro de este pais, debemos estirar todos. He dicho bien, todos.
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Re: Cuenta atrás para Escocia

Mensaje por Rodri92 el Jue Feb 06, 2014 2:22 am

Toda la razon Petardinha
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